Ενδιαφέρουσα Συνέντευξη του Δημήτρη Κουφοντίνα στον «Κόσμο του Επενδυτή»

Ποιες δικές σας ή γενικότερες εμπειρίες, τι, στο βαθύτερο είναι σας, υπήρξε καθοριστικό για τον δρόμο που διαλέξατε; Γιατί προτιμήσατε τον δρόμο της «ένοπλης πάλης» και όχι περισσότερο ειρηνικές μορφές αγώνα για τις ιδέες σας, όπως πολλοί άλλοι; Πώς φανταζόσασταν, όταν ξεκινούσατε, ότι θα μπορούσε μια οργάνωση με τα χαρακτηριστικά και τον τρόπο δράσης της 17Ν να εξελιχθεί και να οδηγήσει σε μαζικό κίνημα υπέρ των ιδεών της;

– «Γεννήθηκα» στις 17 Νοέμβρη 1973. Ανήκω στη γενιά του Νοέμβρη, σ’ αυτούς που πήραν πολύ στα σοβαρά τον λόγο και τον δρόμο της εξέγερσης. Είδαμε την εισβολή και κατοχή της βίας στην Κύπρο, την ατιμωρησία των βασανιστών, τη στιγμιαία αμνήστευση του πολιτικού προσωπικού της χούντας. Συμμετείχαμε στους εργατικούς και λαϊκούς αγώνες, ζήσαμε την άγρια και άδικη καταστολή τους. Είδαμε τη νομιμότητα να γίνεται λάστιχο, ανάλογα με τα συμφέροντα των ισχυρών. Γοητευτήκαμε από τις μεγάλες ιστορικές απελευθερωτικές αφηγήσεις. Μελετήσαμε τις μεγάλες επαναστάσεις, τους αγώνες του ελληνικού και των άλλων λαών, τις επιτυχίες και τις ήττες τους. Γνωρίσαμε τον λόγο των θεωρητικών μας, τον απλό λόγο των αγωνιστών, των παλιών ανταρτών μας. Διαπιστώσαμε, με πρόσφατη ακόμη την εμπειρία Αλιέντε στη Χιλή όπου καταπνίγηκε στο αίμα η ειρηνική, ευγενική επιδίωξη για μια άλλη κοινωνία, ότι η αστική τάξη δεν θα παραχωρήσει ποτέ την εξουσία της σε ένα πλειοψηφικό ρεύμα που κάποια στιγμή θα τη διεκδικήσει. Αντίθετα, θα την υπερασπίσουν με κάθε τρόπο, όπως την υπερασπίζουν με πολύμορφη καθημερινή βία (κατασταλτική, κοινωνική, ιδεολογική, ελέγχου πληροφορίας…).

Μην νομίζετε ότι η μετάβαση από τον επαναστατικό λόγο στο επαναστατικό σχέδιο και στη συνέχεια στην επαναστατική πράξη, όπου περιλαμβάνεται πολλές φορές και η βίαιη πράξη, είναι απλή και εύκολη διαδικασία. Η αντίληψη για την αναγκαιότητα της ένοπλης βίας για τη μετάβαση σε μια άλλη κοινωνία και η προσφυγή στην ένοπλη πάλη από σήμερα για την πολύπλευρη προετοιμασία του λάου σε όλα τα επίπεδα (πολιτικό, ιδεολογικό, οργανωτικό αλλά κυρίως ψυχολογικό) ριζώνει αργά, βασανιστικά. Όποιο και να ‘ναι το βίωμα, κανείς αριστερός δεν θέλει υποκειμενικά εκ προοιμίου, από ένστικτο, τη βία. Δεν θεωρούσα ότι η 17Ν θα γινόταν καθοδηγητικό κέντρο, θα διογκωνόταν, θα γινόταν ο μοχλός της αλλαγής. Για μένα ήταν απλώς συνιστώσα, στοιχείο του κινήματος.

Οι πρώτες επιθέσεις της 17Ν μετά το 1974, εναντίον ατιμώρητων βασανι­στών ή ξένων πρα­κτόρων, συνάντησαν, κατά γενική ομολογία, αποδοχή μεγάλου τμήματος της κοινής γνώμης. Κατά εξίσου γενική ομολογία η δράση της οργάνωσης σας από ένα σημείο και πέρα και οι επιθέσεις εναντίον πληθώρας δημοσίων παραγόντων (π.χ. του Παύλου Μπακογιάννη ή του βουλευτή Παπαδημητρίου), έπαυσαν να γίνονται αποδεκτές ή και κατανοητές. Τι εξυπηρέτησε μια παρόμοια δράση, κλιμακούμενη μάλιστα σε τόσο μεγάλο διάστημα;

– Η δράση της 17Ν είχε πρωταρχικά συμβολικό χαρακτήρα. Σε όλη τη διαδρομή της υπάρχει μία κατηγορία ενεργειών που συμβόλιζαν τη σύγκρουση με τα όργανα της ξένης εξάρτησης, ξένα και ντόπια, μεγαλοπράκτορες, βασανιστές, ηγεσία των ειδικών μονάδων καταστολής. Αυτοί πράγματι συγκέντρωναν το βαθύ μίσος του λαού.

Υπάρχει μια άλλη κατηγορία ενεργειών που συμβόλιζαν τη σύγκρουση με τα πολιτικά, οικονομικά, ιδεολογικά στηρίγματα της εξάρτησης που ήταν συνάμα παράγοντες της εγχώριας αστικής τάξης. Αυτοί πράγματι απολάμβαναν πολιτική προστασία, εξωράιζαν την εικόνα τους, κάλυπταν τον ρόλο τους. Αυτό τι σημαίνει για μια επαναστατική ορ­γάνωση; Ότι συγκρούεται μόνο με αυτό που φαίνεται και δεν αποκαλύπτει μέσω της σύγκρουσης αυτό που καλύπτεται και που παρουσιάζεται νομιμοποιημένο; Δεν λέω τώρα καμία σοφία, αυτό είναι κοινός τόπος για την τακτική και στρατηγική των επαναστατικών οργανώσεων, είναι μία από τις ειδοποιούς διαφορές τους από άλλες οργανώσεις που αναφέρονται στην Αριστερά.

Βέβαια, κάθε ενέργεια είχε τις προϋποθέσεις της, απαιτούσε γνώση, στάθμιση πολλών παραγόντων, και εδώ μπορεί να υπάρχουν πραγματικά ζητήματα… Η συλλογιστική που σας παραθέτω στηρίζεται σ’ αυτά που είπα στην προηγούμενη ερώτηση σας για την αναγκαιότητα του ένοπλου αγώνα. Αν βέβαια ένα επαναστατικό κίνημα δεν κρίνει σωστές ή σκόπιμες τις ένοπλες μορφές για μια μικρή ή μεγάλη περίοδο, καθώς βλέπει να διαμορφώνονται συσχετισμοί που δεν την καθιστούν αναπόφευκτη, αυτή η προβληματική δεν έχει πεδίο εφαρμογής, και αυτό είναι μια πολύ καλή προοπτική για το λαϊκό κίνημα. Η ένοπλη πάλη δεν ν είναι εμμονή. Αλλού βρίσκεται η εμμονή στη βία και μάλιστα σε μεγάλης κλίμακας βία, στην κρατική, στην πολεμική βία. Εμείς έχουμε πολλά βέλη στη φαρέτρα μας, το φάσμα των δράσεων είναι μεγάλο. Οι εκάστοτε επιλογές εναπόκεινται στη στάθμιση και την ευθύνη του κινήματος. Πάντως ο λαός εκτιμούσε ή δεν εκτιμούσε τις ενέργειες μας, συμφωνούσε ή διαφωνούσε, μάλλον καταλάβαινε…

Η ελληνική κοινωνία μετά το 1980, πολύ περισσότερο το 1989, δεν φαίνεται να επιθυμεί ριζοσπαστικότερες λύσεις στα προβλήματα της. Στις συνθήκες αυτές η δράση σας μοιάζει να θέλει να υποκαταστήσει μια κοινωνική πράξη που δεν εμφανίζεται. Μήπως εκεί βρίσκεται μια βαθύτερη αιτία της ήττας όχι μόνο της δικής σας οργάνωσης, αλλά επίσης παρεμφερών οργανώσεων, όπως η RAF ή οι Ερυθρές Ταξιαρχίες; Εσείς πώς εξηγείτε την «ακμή» και την «παρακμή» της οργάνωσης σας;

– Είναι γεγονός ότι από το ’81 αρχίζει και γενικεύεται η ενσωμάτωση, από το ’89 δημιουργείται απογοήτευση. Έρχονται τα δύσκολα χρόνια του ’90. Τότε, αν θέλετε να μιλήσουμε για ήττες, να πούμε πρώτα και κύρια για την ήττα της ιστορικής Αριστεράς, του συνδικαλισμού, της συνείδησης του συλλογικού. Να μιλήσουμε ακόμη για την ηγεμονία της αστικής ιδεολογίας, τον κοινωνικό κατακερματισμό, τον ατομισμό, τον καταναλωτισμό. Απομένουν λίγες απομονωμένες νησίδες αντίστασης και αγώνα που συντηρούν τη σπίθα της ελπίδας, κρατούν ζωντανό το όνειρο. Αυτή την περίοδο, φαίνεται ορισμένες φορές να μην υπάρχει σωστή αντιστοίχηση πολιτικού λόγου και ένοπλης πράξης, ασκείται κριτική ότι ίσως υπερεκτιμήθηκε η δεύτερη. Αυτό όμως είναι στοιχείο μιας άλλης συζήτησης που δεν μπορεί να γίνει σήμερα, εν μέσω της δίκης. Μιας συζήτησης προσωπικού και συνολικού απολογισμού, απαραίτητη για την αυτογνωσία της Αριστεράς. Ας σημειωθεί όμως τώρα ότι αυτή είναι επίσης η περίοδος που φαίνεται ανάγλυφα η πρακτική της οικονομίας της βίας, της ελάχιστης χρήσης βίας από την οργάνωση.

Όμως, πράγματι, στις νέες κάθε φορά συνθήκες χρειάζεται αλλαγή -αναπροσαρμογή πολιτικού σχεδίου στόχων και οργανωτικής μορφής. Όσο για τις άλλες οργανώσεις που λέτε, εκεί είναι διαφορετικά τα πράγματα. Οι μεν Ερυθρές Ταξιαρχίες επιδίωξαν άμεση αντιπαράθεση με το κράτος, χτύπημα στην καρδιά του όπως λεγόταν, κάτι εντελώς διαφορετικό από τη μορφή δράσης της 17Ν. Δυστυχώς όμως ο Λεβιάθαν του κράτους έχει πολλά κεφάλια, άσε που είναι άκαρδος, και όσο για τα πόδια του, στηρίζεται τόσο στη βία ή την απειλή, όσο και στη συναίνεση. Δεν θέλω εδώ να απλωθώ ή να κάνω αφοριστική κριτική. Ένας από τους λόγους της ήττας της RAF ήταν το καθοριστικής σημασίας χτύπημα της από το γερμανικό κράτος, αλλά κυρίως τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της τότε ΟΔΓ ως ισχυρής και σταθερής (λόγω της λειτουργίας του σοσιαλδημοκρατικού κοινωνικού συμβολαίου) καπιταλιστικής μητρόπολης. Να μην ξεχνάμε όμως ότι πίσω από το προσωπείο της, η Γερμανία διαδραμάτιζε καθοριστικό ρόλο στην τότε ιμπεριαλιστική συμμαχία και η κοινωνική της ιεραρχία διαφεντευόταν από πρώην Ναζί που επιμελώς και αθόρυβα ενσωματώθηκαν στο μεταπολεμικό καθεστώς. Η σύγκρουση της RAF με το γερμανικό κράτος και τους πυλώνες του στην οικονομία, δικαιοσύνη κ.λπ. δεν ήταν σε καμία περίπτωση «άδικη».

Υπήρξε κατά καιρούς ευρύτατη παραφιλολογία για ενδεχόμενη «χρήση» της 17Ν από μυστικές υπηρεσίες. Υπάρχει και μια μεγάλη διεθνής ιστορική εμπειρία διείσδυσης υπηρεσιών σε ένοπλες οργανώσεις. Αποκλείετε το ενδεχόμενο διείσδυσης στην οργάνωση σας ατόμων που δρούσαν για λογαριασμό τέτοιων υπηρεσιών;

– Για ό,τι δεν μπορεί να ελέγξει το σύστημα, αναπτύσσει την παραφιλολογία ότι το ελέγχει με τις παντοδύναμες και μυθοποιημένες μυστικές υπηρεσίες του, για να δημιουργήσει έτσι σύγχυση, αδράνεια, φόβο. Οι θεωρίες συνωμοσίας θολώνουν τα νερά, είναι σημαντικό στοιχείο της στρατηγικής τους. Θυμηθείτε τι έλεγαν για τη δημιουργία και διάβρωση της Χεζμπολάχ από τη Μοσάντ και τι αποδείχτηκε από το ρεζίλεμα και τη συντριβή των Ισραηλινών το καλοκαίρι. Η 17Ν χτύπησε σημαντικά στελέχη πανίσχυρων, πολυδιαφημισμένων μυστικών υπηρεσιών των ΗΠΑ, της Αγγλίας, της Τουρκίας (Γουέλς, Τσάντες, Τζαντ, Νορντίν, Κάρος, Σιμπαχίογλου, Τσετίν, Σόντερς), αλλά κυρίως κατάφερε ισχυρό πλήγμα στο κύρος τους. Το καίριο χτύπημα στη 17Ν δεν προήλθε από τη δράση αυτών των υπηρεσιών. Μόνοι μας το καταφέραμε!

Πολλοί λένε ότι με τις πράξεις σας διευκολύνατε την έλευση και ανεξέλεγκτη δράση ξένων υπηρεσιών…

– Το 1947 ήρθαν εδώ η CIA, η JUSMAGG και άλλα… ευαγή ιδρύματα που διαφέντευαν τον τόπο. Θυμηθείτε τα σχέδια τύπου «Περικλής», τις παρακρατικές οργανώσεις τύπου «Καρφίτσα». Υπήρχαν τότε που δεν υπήρχε καμιά 17Ν. Μετά το χτύπημα μας έλαβε χώρα η μεγαλύτερη υπόθεση κατασκοπίας, οι υποκλοπές-παρακολουθήσεις όλων, και ανώτατων κυβερνητικών στελεχών, οι πτήσεις των αεροπλάνων της CIA, οι απαγωγές από τις αγγλικές μυστικές υπηρεσίες των Πακιστανών. Όμως, με αφορμή την προηγούμενη ερώτηση σας, περί διάβρωσης μας από τις μυστικές υπηρεσίες, να ρωτήσω κι εγώ με τη σειρά μου: αν είχαν πράγματι μπει και ελέγξει την οργάνωση, γιατί αυτές οι μυστικές υπηρεσίες να φέρνουν συνεχώς κι άλλους, τό­σους πολλούς ξένους πράκτορες στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια;

Μια ολιγάριθμη ομάδα ανθρώπων που προσφεύγει σε τέτοιες μεθόδους απομονώνεται από τον κοινωνικό περίγυρο, δεν υφίσταται τον άμεσο έλεγχο της κοινωνίας που συνήθως ασκείται σε μια ανοιχτή οργάνωση. Πόσο εύκολο είναι στα μέλη της να διατηρήσουν την επαφή με την πραγματικότητα, τι μηχανισμούς διαθέτουν για να ελέγξουν την ορθότητα της δράσης και των επιλογών τους; Πώς μπορεί να αποφευχθεί η «αλαζονεία του 45αριού»;

Ένας αντάρτης είναι (οφείλει να είναι) ψάρι μέσα στο νερό. Ζει μέσα στην κοινωνία, συζητά, ακούει, βγάζει συμπεράσματα. Κάθε του ενέργεια έχει σκοπό να φέρει την κοινωνία αντιμέτωπη με τα προβλήματα της, να τα αποκαλύψει και έτσι να την οδηγήσει σε βαθύτερη σκέψη και να την παραπέμψει στις ρίζες τους. Συνάμα, να τη θέσει ακόμα και στην ψυχολογική δοκιμασία της συνειδητοποίησης των χαρακτηριστικών της σύγκρουσης, στην οποία αυτά τα προβλήματα μπορούν να οδηγήσουν.

Η οργάνωση παρακολουθούσε καθημερινά, ιδιαίτερα έπειτα από κάθε ενέργεια της, την αντιπαράθεση που η δράση της προκαλούσε στην κοινωνία κι επιχειρούσε να διαλεχθεί άμεσα με αυτήν.

Τώρα για την αλαζονεία μας, που εσείς καλά κάνατε κι αναφέρατε, είναι άλλο ζήτημα. Είναι ένα ζήτημα που εκδηλώνεται, με το παραπάνω, και στις «ανοιχτές» πολιτικές οργανώσεις. Όμως, και σ’ ό,τι μας αφορά, υπάρχει ζήτημα. Δυστυχώς, κάπου δεν την αποφύγαμε κι εμείς. Αργότερα τα ξαναλέμε ως προς αυτό το ζήτημα.

Η οργάνωση σας κατηγορείται ότι αφαίρεσε ανθρώπινες ζωές χωρίς ηθικό δικαίωμα και χωρίς να νομιμοποιείται από εκφρασμένη λαϊκή βούληση…

– Τι ηθικό δικαίωμα, τι νομιμοποίηση είχαν ο Καραϊσκάκης, ο Άρης ή και ο Τσε όταν ανέβηκε με 15 αντάρτες, ξένους στη χώρα, στα βουνά της Βολιβίας; Εσείς όμως, να σας ρωτήσω, όλα αυτά χα χρόνια δεν ζούσατε εδώ; Δεν ακούγατε τι λεγόταν στην ελληνική κοινωνία έπειτα από κάθε ενέργεια της 17Ν, δεν ακούτε τι λέγεται ακόμη και τώρα που δεν υπάρχει η οργάνωση; Αλλού είναι το πρόβλημα, όπως ήδη σας απάντησα.

Τι σας οδήγησε στην απόφαση να παραδοθείτε;

– Η απαξίωση, το κενό της σιωπής, η απουσία λόγου υπεράσπισης της 17Ν, ένας στοιχειώδης αυτοσεβασμός, η οδυνηρή βίωση της κατάρρευσης, το τραύμα στην ιστορία και τη μνήμη.

Η εντύπωση που η κοινή γνώμη αποκόμισε το 2002 ήταν ότι πολλοί συλληφθέντες δεν ήταν ηθικοπολιτικά προετοιμασμένοι για τέτοιο ενδεχόμενο…

– Νομίζω μια ισπανική παροιμία λέει: όταν είσαι το σφυρί να χτυπάς, όταν είσαι το αμόνι να βαστάς. Το μέταλλο δοκιμάζεται σε δύσκολες συνθήκες. Ήταν πολύ σκληρές τότε οι συνθήκες. Θέλετε και ένα είδος ίσως αλαζονείας ότι ήμαστε άτρωτοι; «Οχι μόνο… Άσ’ το γι’ αργότερα… Να υπογραμμίσω όμως ότι η ερώτηση σας θεωρεί δεδομένο ότι όσοι συνελήφθησαν και κα­τηγορήθηκαν ως μέλη της 17Ν είχαν πράγματι συμμετάσχει σε αυτήν. Εγώ δήλωσα επανειλημμένα ότι δεν ισχύει το κατηγορητήριο. Με αυτή την αποσαφήνιση σας απαντώ και τώρα.

Ποιο το σημαντικότερο λάθος που έκανε η 17Ν κι εσείς προσωπικά; Αν ξαναρχίζατε, τι επιλογές θα κάνατε, τι θα κάνατε διαφορετικό;

– Όταν βλέπεις τα πράγματα από μακριά, με τη σοφία της χρονικής απόστασης, μπορείς να δεις και τα λάθη που αναπόφευκτα γίνονται στην άμεση καθημερινή δράση, με τη λογική και τους νόμους κίνησης της.

Σκέφτομαι όμως ότι, αν κάναμε λάθη, δεν κάναμε λάθος στην κεντρική επιλογή μας. Τα, αναπόφευκτα, λάθη μας δεν σημαίνουν ότι οι αντίπαλοι μας είχαν δίκιο. Τώρα μπορεί να ξέρω τι θα έκανα ή τι θα απέφευγα. Η Ιστορία όμως δεν γράφεται έτσι.

Ίσως δεν επιμείναμε περισσότερο στη διάδοση των ιδεών, στην ανάλυση του επαναστατικού σχεδίου, στην έκθεση του τελικού στόχου, του κοινωνικού-πολιτικού οράματος, που συνακόλουθα θα σήμαινε και την προσπάθεια περαιτέρω εναρμόνισης των μέσων (αλλά και της εσωτερικής ζωής της οργάνωσης) με τον σκοπό. Θα προσέθετα και τη διστακτικότητα, αναβλητικότητα, των αναγκαίων από τα πράγματα και τις νέες συνθήκες τομών.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: